Ноам Чомски е американски учен, автор на множество научни публикации и цяла нова дисциплина, наречена генеративна лингвистика. Чомски е известен с левите си възгледи и критиката си срещу външната политика на САЩ. От началото на руското нахлуване в Украйна Чомски стана един от най-забележимите западни интелектуалци, които, осъждайки войната, приписват част от отговорността за нея на Запада и призовава за мирното регулиране на конфликта. Изданието Медуза* разговаря с Чомски за това какво точно има предвид.
В интервю за изданието TruthOut в началото на март 2022 година по време на първата седмица от войната, Вие казахте, че нахлуването на Русия в Украйна е едно от най-лошите военни престъпления в историята на XX—XXI век, редом с нахлуването на на САЩ в Ирак и разделянето на Полша между Хитлер и Сталин през 1929 година. Придържате ли се към мнението си?
- Да. И колкото повече продължава тази война, толкова повече мнението ми се затвърждава.
При това, ако се съди по Ваши неотдавнашни интервюта, смятате, че повод за началото на нахлуването е била "провокация" от страна на Запада, който е отказал да изпълни исканията на Москва.
- Не сте ме разбрали докрай. Да, смятам, че причина за войната е провокация, но това не я оправдава (войната).
Въпросът е в това, че в рамките на пропагандистката кампания в САЩ за ситуацията в Украйна е позволено да се говори само, че това е с нищо непровокирана агресия - но само от страна на Русия. Това непрекъснато се повтаря по американските медии. Потърсих в Гугъл "непровокирана агресия" (unprovoked aggression) и установих, че при нахлуването на САЩ в Ирак никой не е говорил в този контекст, за разлика от нахлуването на Русия в Украйна - там има стотици хиляди съвпадения.
Ако дори допуснем, че съществува провокация от страна на Украйна или някой друг по отношение на Русия, не мисля, че съдия, в каквото и да било гражданско дело ще вземе предвид аргумента на обвинения в убийство, че жертвата го е провокирала?
- Абсолютно вярно. Ако вие ми кажете нещо, което е непоносимо за мен и в отговор ви застрелям аз безспорно ще съм виновен в убийство, дори ако сте ме предизвикали. Точно така действат и международните закони: в устава на ООН са посочени случаите, когато е оправдано прилагането на сила и провокацията не е сред тях.
Проблемът е в това, че Путин явно не смята, че международното законодателство се отнася и за Украйна. Той много пъти каза, че не я смята за самостоятелна държава, която заслужава право на съществуване.
- Путин каза много неща. Що се отнася до непосредствените цели и самият Путин, и министърът на външните работи Сергей Лавров се изразиха еднозначно: това е т.нар. денацификация и демилитаризация на Украйна, а така също и защита на народа на Донбас. Някои от неговите изказвания може да се смятат за част от споровете за историческите граници на Украйна и за причини за нахлуване, което в Русия наричат "специална военна операция", но това е друг въпрос.
Путин, също така много говореше за обещанията на Запада да не разширява НАТО на изток (Наистина ли САЩ обещават на Русия НАТО да не се разширява на Изток: Спомени от Харвард). И той не е против разширяването на НАТО, например към Швеция и Финландия. Но това, което сега се случва в окупираните от Русия области в Украйна, изглежда има малко отношение към статуса на Украйна в НАТО: там изземват украинските учебници, променят имената на улиците, флаговете с руски. Какво общо има тук НАТО? Може би реалните цели не са свързани с това?
- Напомням, че освен Путин други лидери на Русия - Елцин, Горбачов, Медведев, казваха, че Украйна и Грузия трябва да бъдат заобиколени от "червени флагчета" за НАТО. И всичките изминали 30 години много чиновници на външнополитическите ведомства на САЩ (напр., бившият посланик на САЩ в Русия Уилям Бърнс, това беше в архива "Уикилийкс") говориха за същото, в това число и по адрес на ръководителите на САЩ: че включването на Украйна и Грузия във враждебния за Русия военен алианс ще бъде възприето като неприемлив за Русия акт на агресия.
Що се отнася до случващото се в момента на териториите, които Русия възнамерява да включи в състава си - позицията на Русия през последните две-три години се свеждаше до формулата "Минск-2", според която на регионите, ориентирани към Русия, се предоставя съществена автономия вътре във федерализирана Украйна. Ясно е, че колкото повече продължава войната, толкова по-екстремни стават исканията на страните.
Но единствено самите украинци, а не Русия или някой друг могат да решават дали да се присъединят към НАТО или друг военен алианс, в това число и руски?
- Напълно вярно. Точно както мексиканците могат да решат, че са готови да се присъединят към военен съюз под ръководството на Китай, за да може Китай да разположи свое въоръжение по южната граница на САЩ. Но всички ние добре разбираме до какво може да доведе подобно решение. Сами виждате, че няма смисъл да обсъждаме подобен вариант.
Германският философ Юрген Хабермас казва, че Западът сега стои пред неразрешима дилема: да позволи ли на Украйна да загуби или да постави целия свят на границата на прехода от локален конфликт към световна война. Какви сценарии предлагате Вие за изход от тази ситуация?
- Не съм готов за споря задочно с Хабермас, защото той просто е очертал обективната реалност. Тази война може да приключа или по дипломатичен път, или без него - т.е. едната страна ще капитулира, а другата - не. Ако едната от страните не капитулира, то това ще повлече след себе си трагични последици за Украйна и всички останали.
Русия явно не възнамерява да капитулира, тя има оръжие, за което ние всички знаем. Това оръжие е способно да унищожи не само Украйна, но и много други страни зад пределите ѝ. Така че реалният избор стои между дипломатическо решение и такова, което води до унищожаването не само на Украйна, но и на останалия свят.
Какво значи дипломатическо решение? То не се харесва на двете страни, но се придържат към него. Защото, ако то не устройва някоя от страните, то алтернативата е ядрена война, както правилно отбелязва Хабермад.
Разбира се, Украйна има собствена воля, украинският народ може да вземе всякакво решение и никой не оспорва това тяхно право. Но това, което трябва да вълнува и жителите на Германия, самият мен и много други - е това, че САЩ заявиха, че не може да има никакви преговори с Русия по повод гаранциите за сигурност. Такава позиция на американските власти беше озвучена по време на среща във военната база Рамщайн в Германия, където представители на САЩ заявиха: тази война трябва да отслаби Русия.
С други думи, позицията на страните от НАТО, изразена на последната среща на върха се състои в това, че войната в Украйна трябва да продължи дотогава, докато Русия не претърпи поражение. Нещо повече - поражението на Русия трябва да бъде още по-тотално от това, което Германия претърпя през Първата световна война - Версайският договор така и не съумя да предотврати агресията на Германия, след която последва Втората световна война. По този начин, както отбелязват много анализатори, целта на Запада е да се сражава с Русия до последната капка украинска кръв.
Не трябва да си гений, за да разбереш, че самите украинците не интересуват никого: нека да гладуват, да загиват във войната, дори ако тя се превърне в Трета световна. Ако се слушат западните коментатори, например колумниста на The Guardian Саймън Тисдейл, то единственият изход е прякото вмешателство на НАТО в тази война. Целта на това вмешателство е непреодолимата военна мощ на алианса да помогне на Украйна да изгони Русия от Украйна.
Но на каква цена? Русия просто ще каже: "Благодаря, тръгваме" - или ще използва всичкото си оръжие в арсенала, за да отговори на това предизвикателство? Това е лотария, в която Западът, по-точно западните политици и водещите интелектуалци ни призовават да участваме всички.
Още веднъж искам да отбележа, че аз не оспорвам правото на украинския народ да направи свой собствен избор. Но гражданите на САЩ, Великобритания, Германия и т.н. също трябва да имат избор: готови ли сме на такава война, която може да унищожи всички ни или сме готови да приемем дипломатическо решение?
Позицията на Украйна е - колкото повече своевременно оръжие получи от Запада, толкова по-бързо ще свърши войната.
- Ако Украйна иска това, нека ѝ дадат всяко оръжие за защита. Но тези, които дават оръжие на Украйна, трябва да разберат - залогът е не само животът на украинците, но и на всички останали. Западът трябва да помни, че въоръжението, което доставя на Украйна, може да постави целия свят на ръба на такава война, в която ще бъде унищожена не само Украйна, но и целият свят.
На молбите за предоставяне на оръжие ние трябва да отговорим положително. Но следва въпросът: готови ли сме да рискуваме живота не само на украинците, но и своите собствени, ако Русия отвърне на това оръжие с това, с което разполага? Лично аз не съм готов за игра с такъв залог.
Т.е. ядреният шантаж работи - изглежда такъв извод ще направи Путин от тази ситуация?
Такъв извод ще направи всеки разумен човек вече 75 години. Може да се мечтае за друг свят, но когато има заплаха от ядрена война държавите отстъпват. Именно затова ние с вас все още сме живи.
Разбира се, може да се каже: ОК, предизвикателството е прието, играта започна. Може би Русия ще признае поражението си и ще отстъпи, а може да използва оръжието си и да унищожи Украйна, тогава ще преминем на следващото ниво на ескалация. Ако ви устройва такъв избор...
В западните леви кръгове популярната гледна точка е, че да се доставя оръжие и друга военна помощ на стойност милиарди долари е аморално дотогава, докато в САЩ или други развити страни имат редица социални и икономически проблеми. Какво мислите за това?
- Както вече казах, аз съм за това да се изпраща на Украйна толкова оръжие, колкото ѝ е необходимо за защита, така че е очевидно, че не съм съгласен с тази гледна точка. Затова е по-добре да се попита този, който се придържа към тази гледна точка.
Но този въпрос редовно се повдига в Конгреса. Даден конгресмен произнася страстна реч, че незабавно трябва да се затвори въздушното пространство над Украйна. Тази идея вече получи вето от Пентагона, защото те разбират: за да се контролира небето над Украйна, някой трябва не само да сваля руските самолети във въздуха над самата Украйна, но и да унищожава средствата за ПВО (противовъздушна отбрана) вътре в Русия.
Т.е. ще се наложи да се бомбардира Русия. Ясно е, че Русия ще отговори със същото, с което биха отговорили САЩ, Англия или всяка друга страна: използвайки цялата мощ на достъпното ѝ оръжие. И отново се качваме по стълбата на ескалацията. Така че ако не искате да унищожите целия свят, най-добре не затваряйте небето. Същото се отнася и до призивите НАТО да се намеси пряко в конфликта: за щастие и в Пентагона, и в британското министерство на отбраната има достатъчно разумни хора, които добре разбират до какво биха довели подобни призиви.
Т.е. имат ли САЩ или всяка друга страна морално задължение задължително да се намесят в конфликт, в който е кристално ясно кой е агресорът и кой е жертвата?
- Разбира се, но само за защитата на жертвата. Любопитно е, че ми зададохте този въпрос. Тогава аз имам насрещен - призовавали ли сте света да се обедини и да изгони САЩ от Ирак и да ги накаже със същите строги санкции, за да не им хрумне никога повече да се впускат в подобни авантюри?
Подозирах, че ще се стигне до този аргумент. Не мисля, че в Русия дори в най-либералните антипутински кръгове ще се намери дори един човек, който да оправдае нахлуването на САЩ в Ирак.
- Но моят въпрос не е в това: Вие лично призовавали ли сте да се изгонят САЩ от Ирак и да ги накажат с най-сурови санкции?
Аз - не, признавам.
Никой не е призовавал. Затова е този насрещен въпрос: защо моралният аспект никога не се споменава в контекста на агресия от страна на Запада? Този въпрос се задава от целия "Глобален юг". Както виждате, повечето страни се опитват изобщо да не се намесват в този конфликт. Те казват - да, това е чудовищна агресия от страна на Русия, но не правите ли вие същото постоянно? Така че престанете да се правите на моралисти, вие нямате и капка морал.
Но ако нито САЩ, нито която и да било друга развита страна няма моралното право да помага на Украйна заради репутацията си, завинаги накърнена от нахлуването в Ирак, излиза, че всеки е за себе си и Украйна е обречена да се справи и с това нападение сама?
- Въпросът не е само в Ирак, това е един от многобройните примери, когато западните страни нахлуват в други. Да, нахлуването в Украйна етически с нищо не е по-добро от това на САЩ в Ирак или които и да било други престъпления на Запада.
Но това е малко свързано с настоящата ситуация - този аргумент важи само за морализаторска поза. Така че да престанем да държим морал и да попитаме - какво да правим сега? В случая с Украйна имаме два варианта: с дипломация или без нея.
Недипломатическият път означава продължаване на войната с всички съпътстващи разрушения и жертви с надеждата, че - първо, Украйна ще устои и второ, ако започне да побеждава, Русия няма да прибегне до крайните мерки, които има в арсенала си.
Вторият вариант - да се престане да се саботира дипломатическото решение и да се започне да се работи над такъв мирен договор, с чиито условия ще са готови да се съгласят и двете страни, макар да е напълно възможно, че нито една от тях няма да е удовлетворена напълно.
Само че най-реалистичният сценарий за такова дипломатическо решение навярно включва в себе си съгласие с окупирането от Русия на територии, на които живеят милиони хора. И както вече знаем от медиите, тях не ги очаква нищо добро.
- Не знаем дали Русия ще поиска точно това. До март най-реалистичният вариант беше някакъв вариант на споразумението "Минск-2", според което Донбас получава широка автономия в рамките на федерална Украйна. Но сега тази възможност е загубена, защото дипломацията непрекъснато отстъпва пред емоциите и исканията на страните стават все по-екстремни.
Ако Русия поиска да си остави територии, които е завзела със сила, населението вероятно го очаква същото, което беше в останалата Украйна след победата на Майдана, когато властите забраниха да се пуска културна продукция на руски и т.н. Нищо добро няма да излезе от това. Но именно до това доведе отказът от дипломацията - а по-нататък ще е само по-зле.
Как предлагате да се водят преговори с този, у когото е главният коз, благодарение на който той смята себе си в правото си да диктува всякакви условия?
САЩ имаха такъв коз в Куба. Те казаха на СССР - престанете да помагате на Куба да се защитава от възможно нападение от страна на Америка, в противен случай ще ви унищожим. Наложи се Русия да отстъпи. Така е устроен светът вече 75 години. Ако не ви харесва - търсете друг.
До нахлуването все още беше възможен вариантът тип "Минск-2", към който можеше да се стигне чрез референдум в Украйна под международно наблюдение и без всякакви ядрени заплахи. Този вариант не устройваше САЩ и Запада, Русия нахлу без всякакви основания, а сега залозите непрекъснато растат.
Във ваше интервю казвате, че в момента в САЩ цари такава всеобхватна цензура, че американската публика е напълно лишена от достъп до алтернативни гледни точки. Какво имахте предвид, какво важно не знаят американците?
Не съм казал, че американската публика е лишена от достъп до алтернативни гледни точки, ние сме свободна страна и всеки е свободен да чете, каквото иска. Имах предвид, че на цензура се подлага именно руската позиция, защото са блокирани всички руски канали. Ако искате да разберете какво е казал Сергей Лавров, трябва да си пуснете "Ал Джазира", ВВС или държавния канал на Индия - руските са недостъпни. Това е много сурова цензура. Дори в СССР във времето преди Перестройката хората можеха да слушат ВВС и "Гласът на Америка". Това, което в момента се случва в САЩ, не само е принципиално невярно, но и фактически смехотворно.
Трябва да чуваме руските гласове, за да имаме възможност да взимаме претеглени и информирани решения. Освен това, блокирането на руските ТВ канали доведе до това, че беше загубен целият архив от записи на най-известните американски коментатори, които имаха своите предавания на RT. Дори RT да се гледаше от нищожно малък процент от американски зрители, то поне те имаха тази възможност - а сега я нямат. Не помня да е имало толкова строга цензура в САЩ.
Как ви се струва този философски въпрос: заслужава ли държава, в която режимът на цензура е много по-строг от този, който описвате, където блокират всички независими източници на информация, вкарват журналистите в затвора и т.н., правото да бъде изслушана нейната гледна точка?
- Разбира се, че заслужава. Разбира се, ние бихме предпочели Русия да е друга страна. Но това е все едно да се опитваме да спрем много горещото време, което сега се наблюдава в много държави, със силата на мисълта.
Разумният човек ще каже: да, ние разбираме, че Русия е жестока автократия, в нея действа екстремен режим на цензура. Но трябва да се ръководим от реалните условия, а не тези, които би ни се искало да съществуват. Затова това не е философски въпрос, а такъв - искаме ли да живеем в измислен идеален свят или искаме да взимаме решения, влияещи на всички хора, изхождайки от реалистични предпоставки? Струва ми се, че вторият вариант е правилният.
* Meduza или "Медуза" е интернет издание, създадено от бившия главен редактор на Lenta.ru Галина Тимченко през 2014 година. Публикува материали на руски и на английски език. Редакцията е ситуирана в Рига, Латвия. На 23 април 2021 година "Медуза" е включена в списъка с чуждестранни агенти от руското правосъдно министерство. На 2 март 2022 година Роскомнадзор блокира сайта на изданието заради "целенасочено систематично публикуване на информационни материали, съдържащи лъжлива информация, относно същността на специалната военна операция на територията на Украйна..."
